Vyhledávání

Na hlavní větev fóra reagujte zde, na konkrétní odpovědi přímo u nich.

Příspěvky do fóra mohou vkládat pouze přihlášení uživatelé - nejprve se přihlaste v pravé části stránky. Nemáte zatím vytvořený účet? Zaregistrujte se zde.

Čtvrtek 20. října 2011 v 0:00 ® HaD reakce na …

Bigpista> asi tak. Názory byly vysloveny a nemá smysl se kvůli tomu hádat.

reagovat

Středa 19. října 2011 ve 23:57 ® Bigpista reakce na …

David Havlíček> Jak už bylo řečeno, na bolest nereagujeme stejně asi ani my dva Ale reaguje ryba tak odlišně, že to nejde nazvat bolestí? Zapomeň na to, takhle se tu můžeme přetloukat nekonečně dlouho.

reagovat

Středa 19. října 2011 ve 22:59 ® HaD reakce na …

Bigpista> každý mluvíme o něčem jiném. O vnímání poškození u různých forem života nepochybuji. Polemizuju o tom, zda ryby, pampelišky , vnímají bolest přesně tak, jako člověk. Možná dám blbé přirovnání – když mě doktor umrtví částečně prst, tak taky budu vědět, že mi do něj řeže, i když to nebolí jako prst neumrtvený.

reagovat

Středa 19. října 2011 v 19:14 ® albin reakce na …

osprey> Nechci se v tom babrat,ale když jsi to pojal formou otázek tak nepřekvapuje neb mám zdravotnické vzdělání a maturitu z biochemie.

reagovat

Středa 19. října 2011 v 16:39 ® Bigpista reakce na …

David Havlíček> Je prokázáno, že rostliny při poškození vylučují chemické látky, které ostatní rostliny v okolí vnímají jako varování před nebezpečím a reagují na to například zvýšenou tvorbou toxinu. Mě to trochu připomíná reakci na hlasitý bolestivý výkřik. Ale to je na ještě delší debatu, než je tahle.

reagovat

Středa 19. října 2011 v 16:15 ® HaD reakce na …

osprey> mimochodem – součástí té naší „nadřazenosti“ je i fakt, že si myslíme, že víme vše, nebo téměř vše a vytrácí se pokora.

reagovat

Středa 19. října 2011 v 16:08 ® HaD reakce na …

osprey> a je v těch 90%, co máme společných s pampeliškou, taky ta bolest? A když to bolí hodně, čím brečí? 

reagovat

Středa 19. října 2011 v 15:50 ® Luccini

Ryby cítí bolest, ryby cítí stres během zdolávání, ryby se po vytažení z vody dusí.To jsou fakta a ten kdo pláče nad zašlápnutým mravenečkem nebo si nechá sát krev od komára a ještě se u toho směje je chytat nemůže, všichni ostatní se s tím nějak smíříme. A co se týče závodníků, když už se to tu přetřásá, mohlo by se zdát, že jsou to masoví sadisti, ale nezapomínejte, že bez nich by nebylo ani chyť a pusť ani BL háčky ani šetrné zacházení s rybou, neboť právě oni nám ukazují cestu jak k rybám přistupovat, aby tu bylo co chytat i v dalších letech.

reagovat

Středa 19. října 2011 v 15:29 ® Bigpista reakce na …

osprey> Pod to bych se podepsal. Naše instinkty, nervové spoje a tělesné pochody nejsou ničím zvláštní. Stejné má 99% ostatních obratlovců. Výjimku tvoříme jen v tom, že my tady o tom můžeme mudrovat. Howgh.

reagovat

Středa 19. října 2011 v 15:21 ® osprey reakce na …

albin> Fór je v jednom – existuje jakási představa o lidské výjimečnosti. Neustále se utvrzuji o tom, že naše výjimečnost je pouze v oblasti duševního vývoje. Každou chvíli proletí tiskem zpráva, že vědci objevili, že podceňovaná zvířata jsou schopna toho či onoho, vnímají tohle nebo tamto, mají osobnost, emoce, dokážou se v rámci možností učit apod. Nedávno se někdo pohoršoval, jak je možné, že máme 99.8 % genetické informace spolešné se šimpanzem. Jeden vědec mu odpověděl, že na tom nic není, protože víc než 90 % genetické informace máme společné i s pampeliškou. Je možné, že kdo nestudoval biologii, nevidí pod zdánlivou rozmanitostí forem tu jedinou, základní a společnou koncepci života. Překvapuje tě, že si s sebou neseš geny medúzy? Že část tvé DNA zřejmě tvoří viry, které se do ní v průběhu uplynulých miliard let implementovaly a jaksi nejdou vyhnat? A jak si rozumíš s několika stovkami gramů svých symbiotů Escherichia coli, bez kterých by se tvé lidské tělo brzy sesypalo? Přitom jsou to tytéž baktérie E. coli, které nás dovedou s přehlem zabít, když se něco posere.

Naše výjimečnost je dána jen tím, že jsme překročili hranici, která nám dovoluje vytvářet kulturu a vyvíjet technologie – což jsme udělali. Po stránce rozvoje svých vlastních fyzických vlastností, smyslů, vnímání toho či onoho jsme jen obyčejné zchoulostivělé o­pice.

Ostatně kolik duševního potenciálu potřebuju, abych si uvědomil, že mě bolí ruka jak sviňa? Nedávno jsem si vyřezával z ruky trojhák a své lidské duševní schopnosti jsem potřeboval na to, abych se mohl soustředit na to co dělám. Bolelo to úplně samo.

No jo, zase jsem se nechal unést…

reagovat

Středa 19. října 2011 ve 14:10 ® ladamaj

Zkus si bodnout 3hák do ruky a budeš hned vědět jaké to opravdu je Jinak pokud bychom to měli takto posuzovat tak pověsme vercajk do garáže no a choďme je krmit jako labutě.

reagovat

Středa 19. října 2011 ve 14:04 ® albin

Pěkná diskuse.Jenom je jí třeba rozdělit na několik rovin. 1,K základnímu tématu:Cítí ryby bolest?Tady je bráno slovo bolest dle lidského cítění.Takže pro rádobyochránce všeho srdcervoucí bolestivé rvaní rybě hačku do huby.Na tento bod podle mně neumí odpovědět nikdo. 2,Slovo bolest bráno jako nervový podnět.Nikdo,ale neví jak to ryba cítí.Dle mého skromného úsudku je to jeden z mnoha podnětů k úniku(nebo zaútočení).Podobné jako příjemný a nepříjemný dotek.Proč někdy se nechá ryba hladit a jindy ne.Je to jistě způsobené teplotou ruky apod.To jestli někdy ryba bojuje víc a někdy méně může být způsobeno spoustou faktorů např.blbě se vyspala,zrovna se něčím nacpala a bolí jí břicho,je ve formě atd. 3,Debata mezi lidmi,kterých si velmi vážím.Osprey jako milovník přírody,zkoumající mentalitu,chování a vůbec život ryb ve snaze nalézt spojitosti pro vzdělání a osvětu.HaD jako výborný závodník hledajíc totéž,ale s cílem rybu přelstít i v někdy debilním sektoru za blbýho počasí.Jde o totéž,ale není to totéž neb poté skončíme opět u bodu 1,.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 v 17:51 ® osprey

Zapomínáte na statistiku – když ta ploutev dvaceti procentům okounů pomůže, po pár tisících generací je to zafixovaný druhový znak jak řemen. Mám fotky několika okounů, kteří mají hřbetní ploutev úplně rozdrcenou silným tlakem zhora a následně zhojenou. Podle mě sumec. Takže to zřejmě funguje. Musíte to brát tak, že ta ploutev odradí část malých predátorů, sem tam zmaří útok nějakému velkému a i když ve většině případů proti většímu dravci neobstojí, i to málo bohatě stačí. Rozhodně je ostnitá hřbetní ploutev úspěšná adaptace – má ji spousta ryb z vícero skupin.

Evoluce většinou nepracuje se stoprocentními hodnotami. I malá výhoda se v průběhu tisíců let výrazně projeví.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 v 17:36 ® Luccini reakce na …

hraji> dobrá ale nejdřív musím chytit toho úhoře co po jeho konzumaci budu rozumět řeči zvířat 

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 v 16:47 ® hraji reakce na …

Luccini> no to právě jasné moc není. A už vůbec ne všem. Já trvám na notářsky ověřeném zápisu výpovědi kapra, že cítí bolest, když se mu zapíchne do požeráku kus drcené slávičky. Jinak neuvěřím.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 v 15:17 ® Luccini

No citlivost ruznych organu je dana tim kolik je v nich nervovych zakonceni na urcite plose.Takovy kapr jich ma pomerne hodne, protoze doslova hubou ohmatava ruzne predmety jestli se daji snist, zatimco dravci jich zdaleka tolik nemaji. A ze mira bolesti, ktery je tvor vystaven ovlivnuje jeho chovani(bojov­nost)tak to je snad vsem jasne.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 ve 14:43 ® HaD reakce na …

hraji> jasně, byl to jen příklad

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 ve 14:36 ® hraji reakce na …

David Havlíček> a nejen volavka.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 ve 14:34 ® HaD reakce na …

Luccini> a podle čeho víš, že zrovna candát má necitlivou tlamu a kvůli tomu nebojuje?

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 ve 14:11 ® Luccini

tak ja to vezmu ze siroka, tento typ ochrany je ucinny pouze pri utoku zezadu odkud je kazdy tvor nejzranitelnejsi(to myslim poznate podle postaveni ostnu). Pokud vim tak timto zpusobem prevazne utoci pouze candat, ktery ma dost tvrdou a necitlivou tlamu. Mimojine neprijde Vam zvlastni, ze je zrovna candat znam tim ze moc nebojuje?

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 ve 13:58 ® nnnap

důvodem, proč nepracuji jako vědec je, že by mi lidé jako ančtajn říkali kolego.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 ve 13:25 ® Fryw

David Havlíček> Možná že né konkrétně v tomhle, ale určitě máš pravdu. Vždy se najde nějaký predátor co si s ochranou, se kterou si jiný druh neví rady dokáže poradit. A takový druh celkem často původně ovládal jiný živel nebo jiný kontinent.

Ale nevím, jestli je to o té „bolesti“ ještě.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 ve 13:22 ® Fryw

Příroda je mocná čarodějka. Ale na bolest bych to nesváděl. Spíš na něco co zapřičiňuje že býk nebo krocan je podrážděn červenou barvou atp. Nebo něco v tom smyslu. Možná by se to dalo rozluštit za pomocí pěkné, čtivé knížky od Igora Akimuškina – Podivuhodná zvířata.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 ve 13:18 ® HaD reakce na …

hraji> i okouni, candáti apod… Ale věřím, že taková volavka jak se píchne, pustí. Ale je to jen domněnka.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 ve 13:17 ® Luccini reakce na …

hraji> To nezpochybnuji, ale to neni logika to je evolucni teorie. Nic neni uspesne na 100%.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 ve 12:47 ® hraji reakce na …

Luccini> obdivuhodná logika. Ovšem štiky si z té bolesti nic nedělají a okouny vesele žerou.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 v 11:33 ® Luccini

Mě by třeba zajímalo proč má dejme tomu takový okoun ostny na hřbetě. Myslíte, že ho chrání tím, že když se ho pokusí nějaká větší ryba zbaštit píchne se ucítí bolest a pustí ho(což sem i viděl). Nebo chce vypadat jako drsňák co posluchá metal.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 v 7:44 ® Mrakoš

Jsem moc rád za tuhle diskuzi. Myslím že tady nejde až tak o to jestli ryby bolest cítí. (to je zřejmé) Jde spíš o to jestli se někdo považuje, jen proto že je to on – člověk, za nadřazeného všem tvorům a to dokonce na úrovni základních tělesných funkcí. Vlastně ani nevěřím že tady jde o to že je člověk, jako spíš o to že to je právě on, a tak vše co dělá je správné. (na rozdíl od cikánů nebo žen například, když to dotáhnu do extrému)
Tenhle způsob uvažování je lidem zcela vlastní, a ani vzdělávání nebo přirozená inteligence jim neotevře oči. Kam to vede si jistě každý domyslí.

Pro mě, dobrý rybář je ten kdo je i dobrý člověk. Pozná se to tak že má k rybám úctu. A opravdu zmoudřelý rybář už ryby nechytá.

Mimochodem, kdyby ryba uměla mluvit tak by nám neřekla jestli cítí bolest stejně jako člověk. Nevěděla by to.

reagovat

Čtvrtek 13. října 2011 v 0:06 ® Bigpista

Teda to koukám, jak se to tu rozjelo. Na podstatě a míře vnímání bolesti se odborníci neshodnou ani u lidí, natož u velmi odlišného druhu živočicha. Ale podle mě je fakt, že lidské, rybí, psí a asi i to žížalí tělo reaguje na nervové vruchy informující o (hrozícím) poškození organismu. Jestli tu informaci tělo vnímá jako bolest, blikající červený maják nebo hlasitou varovnou sirénu, to je asi jedno. Každopádně ta informace nemůže být vnímána jako příjemná. A lovec se buď smíří s tím, že svým počínáním „bolest“ způsobuje, nebo nemůže být lovec. Postavit se k tomu tak, že moje kořist „bolest“, stres, nepohodu necítí, je dle mého názoru minimálně naivní. Buďme rádi, že u rybaření, na rozdíl od jiných způsobů lovu, ta bolest alespoň neznamená automaticky i smrt.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 22:57 ® HaD

osprey> tak beru zpět, bylo mi změřeno několikrát více ryb. Naštěstí je už pár let povinnost mít v korýtku vodu a poškození je tudíž téměř nulové.

reagovat