Vyhledávání

Na hlavní větev fóra reagujte zde, na konkrétní odpovědi přímo u nich.

Příspěvky do fóra mohou vkládat pouze přihlášení uživatelé - nejprve se přihlaste v pravé části stránky. Nemáte zatím vytvořený účet? Zaregistrujte se zde.

Středa 12. října 2011 ve 22:53 ® osprey reakce na …

David Havlíček> Tobě je měří jiní. Já letos vytáhl metr asi 30×. Kdoví jestli.

Fakt je, že jsem toho popíchal víc než ty, protože mám nutkavou potřebu být u vody.

Dobrou.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 22:50 ® osprey reakce na …

David Havlíček> Ten vegetarián to vnímá samozřejmě hodně extrémně. Stačí, aby se podíval na masku svého auta.

Jinak tady nejde o to, nechytat ryby, protože cítí bolest. Ony ji cítí při tisíci jiných příležitostí. Ale jde o to, když už to musíme dělat (lov), na tu jejich bolest myslet.

Já jenom nechci zavírat oči. Nechci si něco nalhávat. Pro svou atavistickou potřebu zděděnou po předcích lovím živá zvířata se vším dobrým i špatným, co z toho plyne. Na druhou stranu těm potvorám šupinatým něco dlužím. Vím to.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 22:46 ® Fryw

Právě ty závěry u žížaly jsou to mrskání, svíjení se. Ale nevím, jestli jsou zásadnější než u ryby, to těžko říct. Jen to vlastně vypadá stejně. Na oko se žížala i ryba v ohrožení chová stejně. Taky se žížala snaží uniknout když ji vytahuju z hroudy, taky cosi dělá když ji napíchnu atd. Jen má primitivnější nervovou soustavu, u které se dá předpokládat že něco, co chápeme my lidé jako bolest nejspíš neexistuje. Takže nervová soustava je odlišná, vnímání je jiné, ale reakce na ohrožení jsou si velice podobné. To jsou asi důvody, proč mi moc nesedí dost argumentů zde v tématu použitých.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 22:45 ® HaD reakce na …

osprey> ale ryb měříš sakra víc než já )

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 22:40 ® osprey reakce na …

David Havlíček> No – třeba konečně přicházíš na důvod, proč pro mě je nepřijatelné lovit ryby na centimetry, proč chytím za rok méně pstruhů než někdo za vycházku, i když bych jich mohl chytit mnohem víc a proč dokážu čumět na špičku feederu, do které mlátí ryby a nezmneším sousto a nezmenším. Rok od roku snižuju počet ryb, které chytím a letos jsem strávil pět dní s foto a videotechnikou místo prutu.

S tím vnímáním a uvědomováním – ryba není žížala. Z pohledu vnímání bolesti jako pocitu ty proti ní nemáš v těle nic navíc. Ten článek, co sem dal All Armor je velmi poučný a odpovídá tomu, co jsem se naučil.

Mimochodem, kvůli téhle diskuzi jsem si stáhl zákon na ochranu zvířat. Zajímavé čtení, u něhož lze dojít k ještě zajímavějším závěrům. Ale nebudu to tu jitřit.

Dnes tady končím, jdu ještě něco psát. Byl jsem tu tak dlouho, protože jsem googloval kvůli dvěma článkům.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 22:36 ® HaD

celé to lze vnímat významně extrémněji: http://www.vegetarian.cz/…v_5cast.html

Pán zajisté nejezdí autem, nepoužívá elektřinu, venku se dívá kam šlape a komáry odhání fouknutím, klíště nechá napít až odpadne samo…

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 22:20 ® HaD

osprey> pes byl příklad. Stejně tak bys nelovil třeba zajíce, kachnu apod. (chyť a pusť)

Skončíme, souhlasím. Já si myslím, že možná v principu docházíme k částečné shodě, jen různé věci a stavy nazývám odlišně z toho pramení spor – jedná se o ono vnímání versus uvědomování (já jsem názoru, že u ryby je míra uvědomování diametrálně jiná, než u člověka a o tom celou dobu mluvím). Nicméně se v tom dál hnípat asi není smysluplné.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 22:19 ® osprey

Fryw> Vnímání bolesti by mělo být základní fyziologickou reakcí organismu. Nervovým centrům je z nervových zakončení v poškozené části těla těla doručena informace o poškození a centra se snaží tělo zmobilizovat, uniknout apod.

To, co jsme tu vlastně řešili není vnímání bolesti, ale uvědomování si bolesti (není to totéž). Žížala bolest vnímá, na destruktivní podněty reaguje, ale postrádá nervová centra, v nichž by mohla z těchto podnětů vyvodit nějaké zásadnější závěry.

To, s čím jsem se tady pokoušel bojovat, je jakýsi mýtus o nadřazenosti našeho druhu nebo naší třídy (savci). Máme k tomu jediný důvod – můžeme si to ze své pozice dovolit.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 22:01 ® Fryw

Právě, jak tak čtu, tak jsem postřehl, že ten pojem je nejasný, proto uvozovky. To že má žížala jednodužší nervovou soustavu je taky jasny. Ale právě to, že se začne svíjet když ji chytnu do ruky nebo píchnu na háček, je něco jinyho než píchnutí do kapra nebo položení kapra na beton, nebo třeba to posolení zabité ryby(proto ten úhoř, ten zdaleka reaguje víc než jiná usmrcená a vykuchaná ryba)? Protože ta žížala, vlastně reaguje stejně na podobné podněty (vniknutí ostrého předmětu do těla, položení na horkou plochu) jako ta ryba, jejíž nervová soustava je mnohem složitější. Ne, netvrdím že žížala snímá stejně to co nazveme bolestí jako ryba, ale reaguje stejně. Zdá se. Takže se mi dere na mysl závěr, že když dva živočichové s rozdílnou nervovou soustavou reagují podobně, musí oba buď cítit bolest a nebo oba cítí něco, co bolest není ale vytváří to pud sebezáchovy.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:56 ® osprey reakce na …

Fryw> Nervová soustava žížaly není zdaleka tak centralizovaná jako tvoje. Tam jsou nervová centra v každém článku a několik hlavních na předku těla – proto taky ta schopnost regenerace.

A pokud jde o tu bolest – zjistili jsme, že se vlastně nedokážeme shodnout, co to bolest je. A mimochodem – u žížaly je stupeň organizace těla tak jednoduchý, že každý článek čůrá sám. Ona si nemůže ani rozhodnout o tom, že půjde na záchod. Nemá nad tím centrální kontrolu.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:52 ® osprey reakce na …

David Havlíček> Skončíme. Myslím, že obě strany vyčerpaly své argumenty.

A k psovi – nikdy jsem psovi cíleně neublížil. Nebyl důvod. Ale vztah nás lidí ke psům je dán výchovou. Jinde se psi chovají na jídlo, jsou laboratorní psi (a že se s nimi dělají věci), bojoví psi (jak se diváci baví, když si ti chudáci rvou vnitřnosti),… Opravdu je to subjektivní. A milióny lidí, když to muselo být, se zabíjely ve válkách ve jménu kdejaké pitomosti. Kde se to v nich najednou vzalo?

Co se týče ryb, už mnohokrát jsem zvažoval, že toho nechám a mimo jiné i proto dělám ty své záchranné akce, kdy zachraňuju čudly z bláta.

Mě překvapuje, že lidi berou ryby jako nějaké méněcenné věci, které necítí bolest a jsou na hraní či co. Rybařina je lov, zraňování a zabíjení.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:51 ® Fryw

A takovej úhoř, ten je víc citlivej na „bolest“ než jiny ryby? S žížalou to je jak? Ta se začne pěkně svijet, když ji píchnu na háček. Co myslíte?

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:43 ® osprey

A pro Davida rybí mozek.

Oproti lidskému se liší velikosti jednotlivých částí. My máme větší zejména koncový mozek.

Já bych viděl rozdíl asi v tom, že ty budeš vědět mnohem líp co a proč tě bolí, kdo ti to udělal a jak máš reagovat. Ale svíjet se budete při velké bolesti oba stejně.

K tomu lovu – už roky tvrdím o rybařině, že je to nejušlechtilejší týrání zvířat. Proto taky odmítám takové to absolutní nekritické chyť a pusť.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:36 ® HaD

osprey> já narozdíl od Tebe netvrdím, že to vím. Tvrdím, že si něco myslím. Navíc píšu o něčem jiném než Ty. Lépe čti. Jinak jsem na tom stejně jako hraji.

PS: ryb jsi nachytal hodně desítek tisíc. Pokud s vědomím, že jim působíš bolest takovou, jakou vnímá člověk, klobou dolů. Ale v tom špatném slova smyslu. Je mi líto.

PS: ke schopnosti ulovit psa na maso gratuluju. Jen žasnu.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:34 ® osprey reakce na …

hraji> Ryba nemůže cítit bolest jako člověk, když je ryba. Tobě taky nemůže být blbě od měchýře. Může být i rozdíl v inervaci jednotlivých částí těla (množství nervových zakončení). Ty jich máš taky daleko víc na rtech a prstech než třeba na zadku.

Ale ten fyziologický stav, kdy je mozek alarmován, že část těla je poškozována (já tomu říkám bolest), ten je podle všeho, co jsem se kdy učil, schopen vnímat člověk i ryba. Polož rybu na chladnou a vlhkou trávu a na rozpálený beton. Rozdílná reakce je způsobena tím, že ten beton je vnímán nepříjemně. Pokud nestačí beton, mohou to být kamna. Jestli tomu budeme říkat bolest, to nevím. Ale jak jinak?

Rybí buňky včetně nervových nejsou nijak výrazně odlišné od lidských. Naopak ty si své rybí dědictví stále neseš s sebou. Během svého prenatálního vývoje jsi jeden čas disponoval i žábrami (nevyvíjejí se a zanikají). Neseš si v těle 0.94% roztok soli jako památku na mořskou vodu, v níž se život vyvinul. A jsou to právě sodíkové ionty, které v nervových vláknech přenášejí vzruch – tedy i bolest. Ta ryba k nim má paradoxně blíž.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:24 ® hraji reakce na …

osprey> dobře, tedy můžeme dovodit, že ji to bolí málo nebo skoro vůbec? A nebo ji to nebolí vůbec, jen je znepokojena tím, že nemůže volně manévrovat? Ty máš aspoň vzdělání bližší tomuhle oboru. Já jsem drátař. Proto se nechci přít do krve. Já fakt nevím, ale věřím, možná chci věřit, že ryba necítí bolest jako člověk.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:23 ® sus1 reakce na …

A nejsou dravci třeba více odolní než ,, obyčejné '' ryby??Jako třeba trénovaný voják a cicvilista?

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:17 ® osprey reakce na …

hraji> Zrovna štika má tu hubu pěkně plechovou. A co by měla dělat, když se jí zapíchne marmyška do huby? Ty když si vrazíš třísku, tak běháš zmateně kolem?

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:14 ® hraji

osprey> náplní té práce francouzů bylo, že samozřejmě má ryba nervová zakončení, vnímá podněty z okolí. Ale na nějakém základě dovozovali, že se nejedná o bolest. Ostatně, když chytám štiky na marmyšku a mám slabý vlasec a rybu nijak násilně netahám, tak přestože má háček zapíchnutý v tlamě, nebrání se nijak panicky, klidně jezdí vodu. Až když ji přitáhnu blízko, reaguje pokusem o únik. To znamená, že bolest cítí od okamžiku zaseknutí, ale reaguje na ni až ji přitáhnu k loďce. Já si tu práci již nepamatuji z paměti. A nejsem odborník. A hlavně, nechci se s tebou nějak zásadně přít. Ale pokud mám přijmout myšlenku, že rybu skutečně bolí píchnutí háčkem, končím s rybolovem.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 21:14 ® osprey

David Havlíček> Ano, byl. Asi ne se stejnými emocemi. Savec a notabene přítel člověka je nám jaksi bližší. Nedělám to z mnoha dobrých důvodů. Stejně tak se snažím omezit počet ryb, které ulovím.

A proč se vědci nezeptají Davida Havlíčka, který to rovněž ví a zdá se, že dokonce líp? Nezlob se, ale začínáš budit dojem, že ti docházejí argumenty

Mimochodem – vývojovými potomky ryb jsou obojživelníci. Slyšel jsi žábu řvát bolestí? Já jo. Když ji u babičky na dvoře trhaly slepice na kusy.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:52 ® HaD

osprey> byl by jsi schopen se stejnými emocemi ulovit psa na sumčí hák (skrýt ho do masa a pak prudce zaseknout atd.)? U ryby je to přeci stejné a tam problém nemáš…

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:47 ® osprey reakce na …

hraji> Zareaguje na dotek – výborně.

A bolest je jen a jen reakce v okamžiku, kdy je tělo nervovým sytémem informováno o tom, že onen dotek má destruktivní účinky.

Vždyť je to šílené – vy připouštíte, že je vnímán nepatný podnět, zatímco věc působící destrukci tkáně vnímána není? Nebo je vnímána tak nějak informativně bez toho, že by to bylo pro organismus nepříjemné a stresující?

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:46 ® HaD

osprey> je to marný. Jednoduše:

1. je rybí mozek na stejné úrovni jako lidský?
2. proč to vědci zkoumají, když stačí zeptat se ospreye, který to VÍ?

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:42 ® osprey reakce na …

David Havlíček> Když tu zdůrazňuješ své zkušenosti, jenom na okraj zmíním, že já jsem s těmi vědci dost času strávil a vystudoval bioologii.

Zkoušky z fyziolofie, anatomie a podobných oborů mám a ne všechno se mi z hlavy vykouřilo.

Mohl bys mi vysvětlit, čemu ty říkáš bolest – že se považuješ za tak výjimečnou bytost, která ji cítí, zatímco tvor, který má ve svém těle v podstatě tytéž orgány co ty, by nemohl?

Srovnání se šuplérou a metrem je blbost – v čem je tvé tělo organizovanější než rybí, abys zdůvodnil takový rozdíl? Pokud srovnáš rybí smysly s těmi svými, tak ryba není až takový outsider a vnímání bolest je jen smysl, který ji informuje o stavu jejího těla.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:05 ® hraji

All Armor> řezník, alespoň podle mé představy a zkušenosti, nezabíjí ani netrápí zvířata pro zábavu. Řezníci, které pamatuji, zabíjeli dobytčata rychle a profesionálně. Nikdo z nich nepíchal pašíka nožem do tlamy a nenaháněl ho po dvoře. Řekl bych, že tvůj příměr s řezníkem silně pokulhává.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:03 ® hraji

osprey> na tvou otázku neumím odpovědět, protože nejsem vědec. Osobně si myslím, že ryba zareaguje na dotek, ale nemyslím si, že to je díky pocitu bolesti. Ryba zareaguje i když se jí dotknu zcela jemně. Smyslem mého příspěvku bylo poukázat právě na protichůdnost závěrů dvou vědeckých týmů. Ono je to stejné, jako u jiných výzkumů. Jednou je káva škodlivá, pak léčivá, pak zase škodlivá a nekonec zase neškodná.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 19:50 ® HaD reakce na …

regulus> podle mne velmi zajímavé téma, ovšem odpovědi se zřejmě nedobereme.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 19:45 ® regulus

Kristova noho co jste to vylovili z hlubin archívu …  

reagovat

Středa 12. října 2011 v 19:34 ® HaD

osprey> Ale o tom slovíčkaření se tady právě bavíme. O pravém slova smyslu slůvka „bolest“ u ryb a u lidí. Opakuji, že věřím, že ryba to vnímá, ale nevěřím že jako tu bolest, kterou vnímáme my lidé. Spor není o tom, že se ta informace nedostane dál, ale o tom, jak je vyhodnocena. Když změříš vlasec tesařským metrem a šuplerou, dostaneš jiné číslo. Původní informace je stejná, vyhodnocení jiné. Rybí mozek (metr) není jako lidský (šuplera) – zjednodušeně řečeno.

Jsi chytrej chlap a víš ledacos, ale pochybuji, že víš něco lépe, než vědci, kteří dělají rozsáhlé výzkumy a stejně nedochází ke stejným závěrům, a které stejně vždy budou zčásti jen v teoretické rovině. Leda, že by nějakou rybu donutili o tom povyprávět, zda to cítí jako bolest v lidském slova smyslu, nebo jen jako vnímání něčeho poškozujícího… Řekněme jako že když si zatlačím prstem na čelo, tak to vnímám, ale nebolí mne to. Jen prostě vím, že mě tam něco tlačí.

PS: sem tam jsem už rybu v životě ulovil a asi jednou i držel v ruce (světe div se – nevypadla mi z ní), takže mám (možná velmi vzdáleně) o rybím chování a reakcích představu.

PS2: někteří sumci na kov reagují, někteří jako pominutí, někteří vůbec ne. Větší část vůbec ne. Můžeš mi vysvětlit proč? Mimochodem, se sumci nějakou tu zkušenost mám taky.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 19:10 ® osprey

David Havlíček> Nebude. To dělám běžně – i pod vodou si ji můžeš pohladit. Lovil jsi někdy ryby do ruky?

A sumce ve vaně se třeba můžeš dotknout rukou a když se ho dotkneš kovem, tak reaguje jako pominutý. Vadí mu to. Ty ryby ty receptory mají. Vnímají tlak, teplotu, chemismus a já nevím co ještě. Co jiného je bolest než vnímání příliš velkého tlaku, příliš rozdílné teploty (horko i chlad), příliš agresivního chemismu (stačí sůl v oku). Když posolíš syrové rybí maso, škube se ještě na prkýnku – to si fakt vědátoři myslí, že ta informace se nedostane dál? Do míchy nebo do mozku?

Ryba je obratlovec a z velké části funguje její tělo stejně jako tvoje. Má podobné typy buněk, podobnou organizaci, chemické složení, metabolismus. Samozřejmě je tam 300 miliónů let odlišného vývoje a jiné prostředí, v němž to tělo funguje. Ale informace o ohrožení nějaké části těla přenášená nervovou soustavou, ta je běžná i u bezobratlých. Pak už je tu jen slovíčkaření o tom, jestli tomu budeme říkat bolest.

reagovat