Vyhledávání

Na hlavní větev fóra reagujte zde, na konkrétní odpovědi přímo u nich.

Příspěvky do fóra mohou vkládat pouze přihlášení uživatelé - nejprve se přihlaste v pravé části stránky. Nemáte zatím vytvořený účet? Zaregistrujte se zde.

Středa 12. října 2011 v 19:01 @ All Armor reakce na …

hraji> Dodám, že pokud by měl být odsouzení hodný sadista každý řezník, tak je třeba vyhledat lékařskou pomoc.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 18:59 @ All Armor reakce na …

hraji> Jak jsem již citoval, jiní vědci publikují jiné výsledky.A spíš věřím těm, co jsem citoval. Když se správně zeptaš na netu, najdeš tisíce info a výsledků, potvrzujících, že ryby bolest vnímají. http://ekolist.cz/…rikaji-vedci Je si třeba položit otázku, na co, proč, proč vlastně existuje pocit biolesti? Odpověď je jasná a souvisí s pudem sebezáchovy. Bolest je výsledkem vyhodnocení signálů ze senzorů, že organizmus je vystaven nějakému nebezpečí. Či je to z procesu probíhajícího v organizmu (třeba podebraný zub), či je to působením vnějších vlivů. Píchni do živé ryby jehlou. Myslíš, že nebude reagovat? To, že třeba štika nemá v kostnaté tlamě čidla bolesti (vždyť žere pichlavé okouny), neznamená, že necítí bolest, kdy do ní sekne zobákem kormorán, nebo ji chytí do zubů vydra.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 18:51 ® HaD

osprey> a teoreticky – když do ní bezbolestně šťouchneš prstem, bude se mrskat?

reagovat

Středa 12. října 2011 v 18:48 ® osprey reakce na …

hraji> O něco níže jsou citovány zcela opačné závěry jiného výzkumu.

A takový pokus:

Předpokládejme, že na podložce leží ryba a nehýbe se. Pak do ní píchnu jehlou (teoreticky, nemám to zapotřebí zkoušet, páč nejsem vědec). Můj předpoklad je, že se ta ryba začne mrskat.

Proč se začne mrskat, pokud necítí bolest?

reagovat

Středa 12. října 2011 v 15:25 ® zalesak05 reakce na …

V tom případě abych začal věřit ,že ryby bolest necítí abych nebyl sadista 

reagovat

Středa 12. října 2011 v 15:21 ® hraji

Před nějakým časem (dopředu se omlouvám, že se mi nechce najít, kdy přesně to bylo) vyšel v Rybářství článek Doc. Spurného z ústavu rybářství Mendelovy lesnické a zemědělské univerzity v Brně. Ten článek vycházel z rozsáhlých výzkumů francouzského týmu vědců a závěr byl: překvapení – ryby necítí bolest, jejich nervová soustava na to není dost vyvinutá. Podal jsem to laicky (to pto ty, co si ten článek najdou a nastudují). Pokud někdo věří tomu, že ryby cítí bolest, a přesto chytá ryby, je sadista. To je můj názor a nikomu ho nevnucuji.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 15:05 ® zalesak05

Holt rybaření je zákonom povolené týrání…

reagovat

Středa 12. října 2011 v 15:01 ® HaD

osprey> zřejmě si nerozumíme, nech to být. Ale nechytej ani ryby, které nechceš zabít, pokud jsi přesvědčen, že ryba vnímá bolest nemlich stejně jako člověk.

Já to chytám a pouštím s jiným, možná mylným přesvědčením. Až budu přesvědčen o něčem jiném, budu muset skončit.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 14:17 @ All Armor reakce na …

zalesak05> Nejde o to, komu to řeknou. O schopnosti barevného vidění vypovídají buňky, které jsou na sítnici oka. Na světlo jako takové a jeho intenzitu jsou potřebné jisté senzory, ale na barevné vidění, tedy specifickou citlivost na elektromagnetické vlnění v rozsahu cca 400–800 nanometrů, jsou třeba zase jiné senzory. A kdyby jsi naučil psa mluvit jako já, tak by ti to i řekl.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 14:11 @ All Armor reakce na …

David Havlíček> Jojo, každej to vidí jinak:

Úhel pohledu Přijde ráno žena do práce a zasněně se chlubí kolegyním: „Tedy, holky, já jsem tak nádherně unavená, mě se po včerejším večeru ani nechtělo vstávat. Představte si, po tolika letech manželství, to tedy bylo… Nejdříve tříhodinová předehra, pak dvě hodiny krásného milování a pak si manžel se mnou ještě hodinu povídal.....“ Přijde ráno chlap do práce a říká kolegům: „Hergot, chlapi, to byl zas včera den......nejdříve se mi tři hodiny nechtěl postavit, pak jsem se dvě hodiny nemohl udělat a pak jsem hodinu nemohl usnout…“

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 14:05 ® zalesak05

Já bych řekl že bolest uřčitě musí cítit, řekla to už snad někomu? Já často beru články o tom že např. pes vidí černobíle ,sob fialově apod. s nadsázkou ,protože nevím o nikom komu by to ta ryba ,sob či pes a podobně řekli. Je to ale jenom můj názor (to pro případ že by mě chtěl za to někdo kritizovat ).

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 13:53 ® džigit reakce na …

osprey> pitomé?To by tu nikdo nebyl,přeci se nebude zajímat o pitomosti
Mám divný pocit,že si je někteří pletou jinými jednoduchými organismy 

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 13:45 ® osprey reakce na …

džigit> Jistě. I ty pitomé ryby. Nevím, proč jě někdo považuje za bezduché kopie jednoho modelu, které plní jen základní životní funkce.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 13:33 ® džigit reakce na …

osprey> k těm psům bych přiřadil i koně

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 13:26 ® Bigpista reakce na …

All Armor> Díky, konečně nějaké seriózní informace a ne jen další dohady.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 13:20 ® osprey

David Havlíček> Nejde o to, JAK vnímá ryba bolest. Bolest je nepříjemný pocit, který informuje o tom, že se s nějakou částí těla něco děje. Důležité je, že ji ta ryba vnímá.

Jestliže existuje receptor, byla by bezmezná hovadina, aby tělo jeho signály ignorovalo. Dokonce jak si níže můžeš přečíst, britští vědci to za cenu zkurvení několika ryb potvrdili.

To, že se někdo naučí signály přicházející z receptorů ignorovat, to, že mohou být překryty vyléváním hormonů jako je adrenalin, to je všechno pravda.

Ale fascinuje mě, že si dovolíš předpokládat, že stvoření se smysly (to je taky jen záležitost receptorů a vyhodnocování jejich signálů), které mu dovolí vyfiltrovat nítěnku z bahna, najít cestu z moře do rodné řeky, ulovit rybku v naprosté tmě a podobně, necítí kus železa zaražený v těle anebo mu to vlastně skoro nevadí.

Odvoláváš se na vědecký výzkum. Nedávno vědci zjistili, že zvířata mají osobnost a emoce. Byl to pro ně poměrně úžasný objev. Kultury žijící na úrovni doby kamenné to vědí už dávno. Každý chovatel psů taky.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 12:29 ® HaD

Poměrně trefné – každý to vidí jinak http://www.libise.cz/…-a-jak-muzi/

reagovat

Středa 12. října 2011 v 11:53 ® HaD reakce na …

All Armor> Také jsem to četl.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 10:09 @ All Armor reakce na …

David Havlíček> Práh bolesti je také v mozku. Mám známého , soukromého zubaře. Od převratu dělá bez pojišťoven a klientů má dost. Především Němců, Rakušanú, Švýcarů… Je pro ně levný. Věnuje se inplantátům. Nedělá plomby apod. Ta inplantace je řádná zámečničtina v hubě. Pro běžného smrtelníka nepřijatelně bolestivá bez anestézie. V polovině 90. let měl klienta, který odmítl anestézii s tím, že byl čs. špiónem a je vycvičen na nevnímání bolesti. Zubař mi popisoval, jak mu do čelisti vrtal díry na kotvy implantátů a hlap bez umrtvení ani okem nemrkl.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 10:02 @ All Armor

Noch einmal:

BBC: Ryby bolest cítí, říkají vědci 2.5.2003 15:39 | PRAHA/EDINBURGH (EcoMonitor) Britští vědci říkají, že nalezli přesvědčivé důkazy o tom, že ryby mají perceptory bolesti. Dosud se předpokládalo, že jen ptáci a savci cítí bolest, ryby podle vědců na tyto podněty nereagují. Vědci však objevili místa v mozku pstruha duhového, která odpovídají na bolestivé podněty. Zjistili také, že ryby vystavené ohrožení vykazují pozorovatelné reakce. Dr. Lynne Sneddon jeden z výzkumníků Roslin Institutu univerzity v Edinburgu říká:„Velmi výrazné změny fyziologické i změny v chování, které jsme u pstruhů pozorovali, jsou srovnatelné s reakcemi u vyšších savců.“

Vědci zkoušeli chemické, tepelné a mechanické stimuly na hlavy uspaných ryb a zkoumali jejich nervovou aktivitu. Dr. Sneddon popisuje výsledky: "Našli jsme 58 receptorů umístěných na hlavě a v obličejové části pstruhů, které reagovali alespoň na jeden druh podnětů. Z nich 22 bylo klasifikováno jako nervové zakončení, které reaguje na mechanický tlak a na teploty vyšší než 40 stupňů. Osmnáct receptorů také reagovalo na chemické podráždění a mohou být označeny jako více-smyslové. Přitom tato nervové zakončení reagující na více různých podnětů jsou známá u obojživelníků, ptáků, savců i u člověka, ale ještě nikdy nebyla prokázána u ryb. I když například práh bolestivosti u mechanického poškození je nižší než u lidské kůže, pravděpodobně díky tomu, že povrch těla ryb je daleko náchylnější k poškození.

Jenom samotná existence nervů přenášejících bolest ještě nedokazuje, že zvířata skutečně cítí bolest, protože reakce na podráždění může být pouhý reflex. Chceme-li důkaz, musíme přesvědčivě demonstrovat, že chování živočichů je ovlivněno možným nebezpečím bolesti a že tyto změny v chování nejsou pudové. Proto byl pstruhům vstříknut do rtů včelí jed, nebo kyselina octová, zatímco kontrolní skupina dostala solný roztok nebo byla ponechána jen tak. „Zvláštní reakce vykázaly pouze ryby, které dostaly včelí jed nebo ocet. Pstruzi v nádržích se začali jakoby třást. To je stejný druh pohybu jaký vykazují při stresu vyšší obratlovci. Také se snažili třít si ústa o štěrkové dno a o stěny akvárií. To rozhodně nevypadá jako pudová reakce,“ dodává doktor Sneddon.

Podle článku Alexe Kirbyho na BBC Online News z 30. dubna 2003.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 10:00 @ All Armor

Pocit bolesti vzniká v mozku. Od receptorů jdou jen signály. Receptory jsou specializované. Něco registruje „vůni“, něco „chuř“, něco „bolest“. Vůbec se nedá tvrdit, že kdyř kapr vnímá chutě, vnímá stejně i chutě. Např. o okounovitých, speciálně o štice,se píše, že nemá v tlamě žádné receptory bolesti, vzhledem na charakter potravy. Cituji z http://ekolist.cz/…rikaji-vedci: Britští vědci říkají, že nalezli přesvědčivé důkazy o tom, že ryby mají perceptory bolesti. Dosud se předpokládalo, že jen ptáci a savci cítí bolest, ryby podle vědců na tyto podněty nereagují. Vědci však objevili místa v mozku pstruha duhového, která odpovídají na bolestivé podněty. Zjistili také, že ryby vystavené ohrožení vykazují pozorovatelné reakce.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 9:28 ® jajco

Myslím že bolest vnímají,asi ale každá ryba jinak.O psech se taky říká,že pitbul má cítění bolesti potlačené oproti ostatním,u lidí to bude jak psal David asi taky podobné,když mi manželka říkala už několikrát že chlapy jsou sračky a že by jim přála porod.Ted´ mě napadá třeba okoun,slušný bojovník,ale když má háček u oka tak jde z vody jak beránek.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 8:39 ® nnnap reakce na …

David Havlíček> máš pravdu s tím rozdílným prahem bolestivosti u mužů a holek. Ale to není třeba číst, to se dá odpozorovat. Zejména, když vás manželka neustále opravuje, že kňučíme jak malé štěňata. I já, teda tvrďák za hrob, trochu změním výraz tváře z normální na běžný, třeba když si urvu sval v lýtku, mám 40 teplotu a tak, vždy následují tyto keci. No tak si začneš všímat. Hele, u psů je to taky tak. Nevím jestli tedy po nich fenky řvou. Mám velké psy. Hodně velké a jsou určeni k samostatnému lovu a zabíjení. A kluk kňučí při jakékoliv , z našeho pohledu nedůležité maličkosti. Je to až do očí bijící rozdíl v porovnání s fenou. No ale vysvětlení je prosté- při rozdílu hmotnosti, pákách, kterým jsou vystaveny všechny klouby, šlachy a z toho vyplývajícím naprosto fatálním zraněním, musí být práh bolestivosti nastaven trochu dopředu, aby se tomuto předešlo a udrželo zdraví. Todle holky nechápou. Starat se v jeskyni o děcka a udržovat oheň, to můžeš s jednou nohou, zajíce nechytíš. To je prostě biologický rozdíl mezi mužem a ženou vyplývající z rozdílné fyziognomie a sociálního postavení. Naštěstí se už dneska žena nemusí tolik starat o oheň a když má složeno uhlí, navařeno, dá se kdykoliv zašpásovat.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 8:15 ® Mrakoš

Nikdo neví jak ryby vnímají bolest. Vždycky to budou jen doměnky a žádné počítání receptorů nás k poznání nepřivede. Je to pro mě stejně málo vypovídající jako pozorovat rybu jak se chová na háčku. Všechno co o věcech kolem nás víme známe jen z vlastního pohledu, a je to jen velmi , velmi omezený úhel pohledu.

Myslím si že mladá rybka bude bolestí víc trpět než letitá, mnohokrát poraněná štika. Bude to podobné jako rozdíl ve vnímání bolesti u tříletého dítěte a u člověka co těžce pracuje.

reagovat

Úterý 11. října 2011 ve 21:32 ® HaD

osprey> Tak jinak, mým obligátním: existuje nějaká studie např. Akademie věd, která to prokázala? Subjektivní pocit ze zdolávání je opravdu nesmyslný argument. To i každý pes štěká jinak…

Mimochodem jsem se teď dočetl, že vnímání bolesti je jiné u mužů a jiné u žen. Komu se to rybí tedy více podobá?

reagovat

Úterý 11. října 2011 v 19:27 ® osprey reakce na …

David Havlíček> A v čem si myslíš, že je lidské vnímání bolesti výjimečné? Biologicky ti na rovinu řeknu, že nevím o žádném zásadním důvodu, proč by člověk fungoval nějak výrazně jinak.

Snížený práh bolesti je třeba nacvičovat ovládáním vůle nebo šlechtěním – v přírodě je vnímání bolesti do jisté míry užitečné. Rozlišoval bych ale rozdíl mezi překonáváním bolesti a jejím nevnímáním.

No a konečně skalák je při stejné váze o něco horší bojovník než kapr a vem si, jak oproti cejnovi bojují dravci seklí za hubu – ti ji tak citlivou nepotřebují, takže je tam těch nervových zakončení míň a opravdu je to tolik nebolí a bojují jinak. Když sekneš duháka za hubu a jinde, ten rozdíl není zdaleka takový jako u cejna. Prostě u cejna je vidět, že ta huba je problém.

reagovat

Úterý 11. října 2011 v 18:17 ® HaD reakce na …

osprey> Zajímalo by mě, jak by za hubu bojoval třeba skalák 4 kg. Pochybuju, že méně než 4 kg kapr.

reagovat

Úterý 11. října 2011 v 18:03 ® HaD

Jedna věc je, že ty senzory vyhodnotí nějaký jev, ale další věc je, jak jej mozek ryby vyhodnotí. Jestli jako bolest v pravém slova smyslu tak, jak ji vnímá člověk, nebo jen jako jakousi informaci o poranění. Když vezmu například nějaká psí plemena, tak mají práh bolesti úplně někde jinde, než třeba jiná. S člověkem vůbec nesrovnávám. A ryba je na tom s velikostí mozku a tudíž jeho schopností vnímat, jako člověk, nebo třeba pes, zásadně hůře. Logicky tak musí spoustu informací zpracovávat podstatně jednodušeji či zjednodušeně. Zásadní je u ryby podle mne nikoliv poranění háčkem a případná bolest (obdobnou či větší si způsobuje příjmem potravy podle mne často), ale fakt, že se s ní děje něco, na co není připravená, co je nepřirozené a instinktivně se brání. A věřím, že rybí mozek dokáže odlišit zásadní poranění od poranění běžného a podle toho bojuje. Bolesti v pravém slova smyslu, jak ji vnímá člověk nevěřím.

PS: zdolávání za ploutev a za hubu – tam nehraje roli bolest, ale hydrodynamika a fyzikální zákony 

reagovat

Úterý 11. října 2011 v 17:27 ® osprey

David Havlíček> No a myslíš, že by tam byly senzory a ta ryba to nevyhodnocovala? Na co by tam pak byly? Podívej na cejna – za hubu jde ven jak beránek a za ploutev tahá skoro jak kapr.

Je jasné, že u štiky ta huba tolik citlivá nebude.

Nedávno jsem si tiše a soustředěně vyřezal trojhák z prstu. Kdo se na to koukal z dálky, ten by možná řekl, že mě to třeba ani nebolelo. Musel jsem ale dýchat hodně zhluboka…

Řekl bych, že většina ryb by mohla mít hubu citlivější než já prst.

reagovat

Úterý 11. října 2011 v 16:22 ® Bigpista

David Havlíček> Myslíš, že by se ryby v tomhle ohledu nějak výrazně odlišovaly od ostatních obratlovců? Nenapadá mě žádné místo na těle, kde je hodně nervových zakončení a kde by mechanické poškození nezpůsobilo bolest.

reagovat