Odpovědi ve fórech od uživatele "osprey"

Středa 12. října 2011 ve 21:19 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

Fryw> Vnímání bolesti by mělo být základní fyziologickou reakcí organismu. Nervovým centrům je z nervových zakončení v poškozené části těla těla doručena informace o poškození a centra se snaží tělo zmobilizovat, uniknout apod.

To, co jsme tu vlastně řešili není vnímání bolesti, ale uvědomování si bolesti (není to totéž). Žížala bolest vnímá, na destruktivní podněty reaguje, ale postrádá nervová centra, v nichž by mohla z těchto podnětů vyvodit nějaké zásadnější závěry.

To, s čím jsem se tady pokoušel bojovat, je jakýsi mýtus o nadřazenosti našeho druhu nebo naší třídy (savci). Máme k tomu jediný důvod – můžeme si to ze své pozice dovolit.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:58 ® osprey

Diskuzní fórum: Myslíte si, že je rybařina sport?

hraji> Rybařina je lov, z něhož vznikla podivná ritualizovaná forma, které většina z nás holduje. Někteří rybáři se z ní poušejí udělat sport – hledají měřitelná kritéria a snaží se závodit. Jiným je tento přístup cizí.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:56 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

Fryw> Nervová soustava žížaly není zdaleka tak centralizovaná jako tvoje. Tam jsou nervová centra v každém článku a několik hlavních na předku těla – proto taky ta schopnost regenerace.

A pokud jde o tu bolest – zjistili jsme, že se vlastně nedokážeme shodnout, co to bolest je. A mimochodem – u žížaly je stupeň organizace těla tak jednoduchý, že každý článek čůrá sám. Ona si nemůže ani rozhodnout o tom, že půjde na záchod. Nemá nad tím centrální kontrolu.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:52 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

David Havlíček> Skončíme. Myslím, že obě strany vyčerpaly své argumenty.

A k psovi – nikdy jsem psovi cíleně neublížil. Nebyl důvod. Ale vztah nás lidí ke psům je dán výchovou. Jinde se psi chovají na jídlo, jsou laboratorní psi (a že se s nimi dělají věci), bojoví psi (jak se diváci baví, když si ti chudáci rvou vnitřnosti),… Opravdu je to subjektivní. A milióny lidí, když to muselo být, se zabíjely ve válkách ve jménu kdejaké pitomosti. Kde se to v nich najednou vzalo?

Co se týče ryb, už mnohokrát jsem zvažoval, že toho nechám a mimo jiné i proto dělám ty své záchranné akce, kdy zachraňuju čudly z bláta.

Mě překvapuje, že lidi berou ryby jako nějaké méněcenné věci, které necítí bolest a jsou na hraní či co. Rybařina je lov, zraňování a zabíjení.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:43 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

A pro Davida rybí mozek.

Oproti lidskému se liší velikosti jednotlivých částí. My máme větší zejména koncový mozek.

Já bych viděl rozdíl asi v tom, že ty budeš vědět mnohem líp co a proč tě bolí, kdo ti to udělal a jak máš reagovat. Ale svíjet se budete při velké bolesti oba stejně.

K tomu lovu – už roky tvrdím o rybařině, že je to nejušlechtilejší týrání zvířat. Proto taky odmítám takové to absolutní nekritické chyť a pusť.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:34 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

hraji> Ryba nemůže cítit bolest jako člověk, když je ryba. Tobě taky nemůže být blbě od měchýře. Může být i rozdíl v inervaci jednotlivých částí těla (množství nervových zakončení). Ty jich máš taky daleko víc na rtech a prstech než třeba na zadku.

Ale ten fyziologický stav, kdy je mozek alarmován, že část těla je poškozována (já tomu říkám bolest), ten je podle všeho, co jsem se kdy učil, schopen vnímat člověk i ryba. Polož rybu na chladnou a vlhkou trávu a na rozpálený beton. Rozdílná reakce je způsobena tím, že ten beton je vnímán nepříjemně. Pokud nestačí beton, mohou to být kamna. Jestli tomu budeme říkat bolest, to nevím. Ale jak jinak?

Rybí buňky včetně nervových nejsou nijak výrazně odlišné od lidských. Naopak ty si své rybí dědictví stále neseš s sebou. Během svého prenatálního vývoje jsi jeden čas disponoval i žábrami (nevyvíjejí se a zanikají). Neseš si v těle 0.94% roztok soli jako památku na mořskou vodu, v níž se život vyvinul. A jsou to právě sodíkové ionty, které v nervových vláknech přenášejí vzruch – tedy i bolest. Ta ryba k nim má paradoxně blíž.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:22 ® osprey

Diskuzní fórum: Neviem si poradit s výberom prutu na UL privlac

pinterko> Hele, neporadím ti. Já tyhle pruty nechytám. Co znám, tak nejvíc by tvým požadavkům odpovídalo toto:

http://www.tropicliberec.cz/…210-6-12gr-2

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:17 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

hraji> Zrovna štika má tu hubu pěkně plechovou. A co by měla dělat, když se jí zapíchne marmyška do huby? Ty když si vrazíš třísku, tak běháš zmateně kolem?

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 20:14 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

David Havlíček> Ano, byl. Asi ne se stejnými emocemi. Savec a notabene přítel člověka je nám jaksi bližší. Nedělám to z mnoha dobrých důvodů. Stejně tak se snažím omezit počet ryb, které ulovím.

A proč se vědci nezeptají Davida Havlíčka, který to rovněž ví a zdá se, že dokonce líp? Nezlob se, ale začínáš budit dojem, že ti docházejí argumenty

Mimochodem – vývojovými potomky ryb jsou obojživelníci. Slyšel jsi žábu řvát bolestí? Já jo. Když ji u babičky na dvoře trhaly slepice na kusy.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 19:50 ® osprey

Diskuzní fórum: Sumci a soukromý revír

Honza1.2.3@seznam.cz> Vydra dá podle mě sumce tak do metru (devadesátku vytaženou na břeh vydrou mám nafocenou). Ty bys tam asi chtěl mít větší kousky. A protože tam budou mít potravní ryby, půjde vydra po nich.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 19:47 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

hraji> Zareaguje na dotek – výborně.

A bolest je jen a jen reakce v okamžiku, kdy je tělo nervovým sytémem informováno o tom, že onen dotek má destruktivní účinky.

Vždyť je to šílené – vy připouštíte, že je vnímán nepatný podnět, zatímco věc působící destrukci tkáně vnímána není? Nebo je vnímána tak nějak informativně bez toho, že by to bylo pro organismus nepříjemné a stresující?

reagovat

Středa 12. října 2011 v 19:42 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

David Havlíček> Když tu zdůrazňuješ své zkušenosti, jenom na okraj zmíním, že já jsem s těmi vědci dost času strávil a vystudoval bioologii.

Zkoušky z fyziolofie, anatomie a podobných oborů mám a ne všechno se mi z hlavy vykouřilo.

Mohl bys mi vysvětlit, čemu ty říkáš bolest – že se považuješ za tak výjimečnou bytost, která ji cítí, zatímco tvor, který má ve svém těle v podstatě tytéž orgány co ty, by nemohl?

Srovnání se šuplérou a metrem je blbost – v čem je tvé tělo organizovanější než rybí, abys zdůvodnil takový rozdíl? Pokud srovnáš rybí smysly s těmi svými, tak ryba není až takový outsider a vnímání bolest je jen smysl, který ji informuje o stavu jejího těla.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 18:12 ® osprey

Diskuzní fórum: Neregistrovaní návštěvníci.

All Armor> Jenom jedno?

reagovat

Středa 12. října 2011 v 18:10 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

David Havlíček> Nebude. To dělám běžně – i pod vodou si ji můžeš pohladit. Lovil jsi někdy ryby do ruky?

A sumce ve vaně se třeba můžeš dotknout rukou a když se ho dotkneš kovem, tak reaguje jako pominutý. Vadí mu to. Ty ryby ty receptory mají. Vnímají tlak, teplotu, chemismus a já nevím co ještě. Co jiného je bolest než vnímání příliš velkého tlaku, příliš rozdílné teploty (horko i chlad), příliš agresivního chemismu (stačí sůl v oku). Když posolíš syrové rybí maso, škube se ještě na prkýnku – to si fakt vědátoři myslí, že ta informace se nedostane dál? Do míchy nebo do mozku?

Ryba je obratlovec a z velké části funguje její tělo stejně jako tvoje. Má podobné typy buněk, podobnou organizaci, chemické složení, metabolismus. Samozřejmě je tam 300 miliónů let odlišného vývoje a jiné prostředí, v němž to tělo funguje. Ale informace o ohrožení nějaké části těla přenášená nervovou soustavou, ta je běžná i u bezobratlých. Pak už je tu jen slovíčkaření o tom, jestli tomu budeme říkat bolest.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 17:48 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

hraji> O něco níže jsou citovány zcela opačné závěry jiného výzkumu.

A takový pokus:

Předpokládejme, že na podložce leží ryba a nehýbe se. Pak do ní píchnu jehlou (teoreticky, nemám to zapotřebí zkoušet, páč nejsem vědec). Můj předpoklad je, že se ta ryba začne mrskat.

Proč se začne mrskat, pokud necítí bolest?

reagovat

Středa 12. října 2011 v 17:36 ® osprey

Diskuzní fórum: Belly boat

Použité bellyboaty nabízejí i tady v bazaru. Ale nezapomeň si připočítat oblečení a ploutve.

reagovat

Středa 12. října 2011 v 17:35 ® osprey

Diskuzní fórum: Kayakfishing

Fugas> Koukám, že už jsi silně rozhodnut. Já teď hledám přístupy k přehradě. Je jich po čertech málo. Pokud chci dodržovat předpisy, není moc míst, kde to mám k vodě 100 m a míň. Pořád se ujišťuju, co vlastně od toho kajaku chci.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 13:57 ® osprey

Diskuzní fórum: Neviem si poradit s výberom prutu na UL privlac

pinterko> Chvějivka, pokud je rychlejší, je použitelná i na třpytky a wobblery. Ta Daiwa měkčí je, ale to je otázka, co od toho chceš. A to já nevím.

Já UL moc nechytám a když už, tak skoro jenom gumy.

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 12:49 ® osprey

Diskuzní fórum: Davle soutok + Vrané n/Vltavou

Hlubočepy> Jak který druh. Ale většina odjíždí taky. Ta tvoje lokalita je v jistém smyslu extrémní – dvě úplně odlišné řeky. Já ti nedokážu od stolu popsat, co se tam děje. Tady u nás mi trvalo asi 15 let než jsem pochopil základní pravidla, jak zdejší voda funguje.

Ale jestli někde nebude potrava, co by tam ti dravci dělali? Snad jen štika migruje omezeně (ale taky to dělá).

reagovat

Středa 12. října 2011 ve 12:45 ® osprey

Diskuzní fórum: bolest ryb

džigit> Jistě. I ty pitomé ryby. Nevím, proč jě někdo považuje za bezduché kopie jednoho modelu, které plní jen základní životní funkce.

reagovat